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Riapire le case chiuse:

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nessunostellina stellina Soffiamorte mercoledì 22 dicembre 2004 21:2261/122
aborto?

divorzio?

japanime > angel girlstellina stellina stellina stellina stellina valy mercoledì 22 dicembre 2004 21:2962/122
Non c'entra quelle sono cose legate ad altri problemi (una ragazza madre che non ha possibilità di crescere un figlio, una donna picchiata dal marito che decide di divorziare) non è la stessa cosa
600avatars45x45 > 171stellina stellina stellina stellina stellina stellina napulitanboy giovedì 23 dicembre 2004 09:5863/122
io credo che legalizzando qualcosa di illegale si diminuisca l'entità del fenomeno che abbiamo legalizzato..

in fondo chi è che va dalle prostitute?? Chi ha problemi sessuali nel senso che nn lo fa e nn riesce a farlo in nessun modo..chi vuole provare altre esperienze ecc ecc...nn credo che qualcuno se ne sia mai infischiato della legge sotto questo punto di vista, piuttosto chi vuol farlo e nn lo fa è inibito da cause morali e di vergogna personale...

Per me nn ci sarebbe nessun problema a legalizzarla!!!
garfield > garfield 2Jonathan sabato 25 dicembre 2004 01:2364/122
Il 20/12 00:03 plegine ha scritto:
1-la tua prima supposizione è quanto di più errato si potesse concepire.
2-dal mio punto di vista, il problema prostituzione riguarda quelle 20 donne che sono sfruttate
3-la svezia. anche qui forse ho fatto io delle supposizioni errate, ora francamente non ricordo neppure che parole usavi, ma ricordo proprio che l'impressione ricavata da quella lettura fosse quella di una svezia oppressa dall'ideologia femminista.
1 - OK, meglio così ...
2 - la tua logica andrebbe bene se tirasse le doverose conseguenze: se 20 su 100 costituiscono il problema, colpiamo il problema legato a QUEL 20% (ovvero gli schiavisti).
Invece tu parli anche di indiscriminato "giro di vite" contro i clienti ("sarei ancor più favorevole ad un deciso giro di vite contro i clienti").
E' come se tu proponessi di mettere in galera tutti i clienti di pizzerie, accusandoli di aiutare la malavita, per il solo fatto che esiste una quota minoritaria di pizzerie in mano alla mafia (e, oggettivamente, è vero che chi mangia in una di queste pizzerie aiuta indirettamente la mafia ...).
E qui la logica è già andata a farsi benedire ...

Aggiungo, e questa è una cosa di importanza capitale, che in Italia da anni *OGNI* discorso fatto sulla prostituzione da parte dei politici parte dall'assunto COMPLETAMENTE ERRATO che il grosso della prostituzione straniera (Don Benzi dice addirittura "tutta" ...) sia schiavizzata.
E partire da un assunto come questo vuol dire prendere immediatamente la strada sbagliata.
E' per questo che ho fatto un sito: perchè trovavo assurdo che non ci fosse alcuno che dicesse chiaramente come stanno le cose (cose che, tra l'altro, la maggior parte dei clienti di prostitute straniere sa bene), mentre ogni volta che si parla di prostituzione si parte da premesse completamente errate e si rischia di imbarcarsi in legislazioni assurde e controproducenti.
E non mi riferisco solo e non tanto alla questione del "colpire i clienti", quanto a "che fare per eliminare quel 20% di schiavismo e regolamentare l'80% di volontarie".
Se si parte dall'idea che TUTTE o quasi tutte sono schiave, quel che ne consegue è che si vede TUTTA la prostituzione come un FENOMENO CRIMINALE e pertanto non si fa nulla per portarlo fuori dalla clandestinità o semiclandestinità (perchè questo vorrebbe dire "istituzionalizzare un fenomeno criminale"!) e quindi si lascia la situazione attuale "sommersa", che è quella più favorevole agli schiavisti.
Ma non sto qui a dilungarmi, ho fatto un sito per parlare di questo e, francamente, se c'è una cosa che credo di poter dire è che quel sito, bello o brutto che sia, non è certo un sito che dice cose scontate.

3 - sulla Svezia, io non so se è "oppressa" dall'ideologia femminista, certo che in rete, facendo una brevissima e limitata ricerca, ho trovato forse più link a siti ANTI-femministi svedesi che per qualsiasi altra nazione, USA esclusi.
Il che mi sembra chiaro indice di frustrazione di una buona quota della parte maschile della società svedese, quota che è arrivata al punto di dichiarasi apertamente antifemminista.
Il fatto stesso che ci siano "istituti di studi sui generi" (ho visto che quello di Malmo è solo uno dei tanti) mi pare altro indice significativo di un femminismo estremamente forte.
La mia conclusione (francamente ovvia, dopo aver letto le "autorevoli" dichiarazioni di sostenitrici della legge) è che la legge svedese è di chiarissima matrice ideologica femminista.
Se sia un caso isolato nella legislazione svedese non lo so, io parlo solo di quella.

Il 22/12 21:20 valy ha scritto:
e' vero che la prostituzione c'è comunque e forse ci sarà sempre, ma se voi foste al governo , promuovereste una cosa cosa che va contro i principi morali e religiosi del nostro paese, provocano una miriade di movimenti?
Ti rendi conto che stai propugnando lo "stato etico", ovvero una cosa ripudiata da ogni concezione della società anche solo minimamente liberale, anche solo minimamente democratica?

Ti ricordo che i "principi religiosi" sono cose che non devono attenere allo Stato, ma ai singoli.
E fortunatamente, nonostante il Vaticano in casa, la Repubblica Italiana è uno Stato laico.

E per quanto riguarda la "morale", tu stai dicendo: siccome IO trovo quella cosa "immorale", allora deve essere PROIBITA PER TUTTI.

Ti ricordo anche che le leggi dello Stato non derivano dai Dieci Comandamenti.
L'omicidio, il furto e la menzogna sono condannati da sempre in ogni società umana, per ovvii motivi di auto-difesa della convivenza sociale, anche prima del Vecchio e del Nuovo Testamento (o di qualsiasi altra regola religiosa).
Mentre il "commettere atti impuri" è cosa talmente "sovrastrutturale" che nessuno Stato che non sia uno Stato fondamentalista e confessionale lo mette tra le sue leggi (per inciso: perfino la Roma dei Papi era piena di prostitute ...).
E fino a quando la prostituzione è liberamente scelta e non reca danno a nessuno che vuole praticarla o usufruirne, non c'è motivo alcuno per vietarla, se non pessimi motivi di intolleranza moralistica.

Il 22/12 20:48 isobel ha scritto:
se la riapertura delle case chiuse potesse in qualche modo aiutare queste ragazze sarei favorevole. ma non può farlo! le ragazze che, per bisgono di soldi, si prostituiscono resterebbero, sì, protette dalle malattie ma sempre disperate.
La protezione dalle malattie è forse il meno importante tra i vantaggi delle "case chiuse" (chiamiamole così, in realtà dovremmo parlare in generale di "legalizzazione piena", che può attuarsi in tanti modi, essendo gli Eros Center uno di questi).
Il più importante è questo:
se fosse possibile venire a lavorare in Italia in piena legalità, "alla luce del sole" (si fa per dire ...), con la possibilità di trovare alloggio e posto di lavoro e senza doversi nascondere per non essere espulse, le prostitute straniere non avrebbero più alcun BISOGNO (come hanno oggi) di appoggiarsi ad organizzazioni illegali per entrare clandestinamente in Italia (o clandestinamente rimanervi).

Perchè il punto della questione è che se è vero che solo il 20% è schiava, anche quasi tutte le restanti volontarie sono comunque costrette ad appoggiarsi a dei "magnaccia" per venire e stare in Italia.
E siccome fare il magnaccia è illegale, si può ben capire che genere di persone faccia quel "mestiere" e come le stesse volontarie si trovino comunque ad avere a che fare spesso con delinquenti, pur avendo scelto liberamente la prostituzione.

Date alle prostitute un luogo di lavoro sicuro, "ufficiale", regolamentato e controllato (e quindi non facilmente accessibile alla delinquenza) e toglierete l'acqua nella quale nuotano i magnaccia, ovvero la clandestinità o semiclandestinità forzata delle prostitute.
japanime > angel girlstellina stellina stellina stellina stellina valy sabato 25 dicembre 2004 01:3065/122
Senti Jonathan, ma sei venuto qui per criticare tutti? Ognuno ha la sua idea e va rispettata, io posso solo spiegarti i motivi di quello che affermo, non importi un pensiero...
calvin and hobbes > hobbes 3stellina stellina isobel sabato 25 dicembre 2004 11:5466/122
Il 25/12 01:23 Jonathan ha scritto:
La protezione dalle malattie è forse il meno importante tra i vantaggi delle "case chiuse"
complimenti prima di tutto per considerare l'aids e in generale le malattie sessualmente trasmissibili secondarie rispetto alla clandestinità.
sono due problemi totalmente diversi che francamente IO non mi sentirai mai di mettere sulla stessa scala di "gravità".

e ancora complimenti: parli come un dittatore. ehi, sveglia! non dobbiamo essere d'accordo con te per forza. nessuno è qui per fare il professore di qualcun'altro. quello che dici tu può essere giusto per te e sbagliato per altri, ma in ogni caso OGNUNO DEVE RISPETTARE LE IDEE ALTRUI. e tu non fai eccezione.
rispetto la tua idea, non la condivido del tutto, ma il modo in cui l'hai espressa ti ha, ai miei occhi, una persona superba e senza alcun rispetto per gli altri..
un pò di umiltà non ha mai fatto male a nessuno.

comunque buon natale a tutti
japanime > angel girlstellina stellina stellina stellina stellina valy sabato 25 dicembre 2004 12:5567/122
brava Isobel

e poi Janathan, non per offenderti, ma come mai difendi le prostitute con tanto ardore?
garfield > garfield 2Jonathan sabato 25 dicembre 2004 13:4768/122
Il 25/12 11:54 isobel ha scritto:
Il 25/12 01:23 Jonathan ha scritto:
complimenti prima di tutto per considerare l'aids e in generale le malattie sessualmente trasmissibili secondarie rispetto alla clandestinità.
[...]
. e ancora complimenti: parli come un dittatore.
Innanzitutto, credo che tu non sappia una cosa (e se non la sai non è tanto colpa tua, è perchè i giornalisti non te la dicono ...): le prostitute NON (ripeto: NON) sono considerate dalle autorità sanitarie tra le "categorie a rischio" per quanto riguarda l'AIDS.
Sono a rischio le prostitute tossicodipendenti , ma in quanto tossicodipendenti e non in quanto prostitute.
Tra le prostitute non tossicodipendenti, provenienti da paesi occidentali (escludo quindi le africane, perchè spesso provengono da zone dove l'AIDS è endemico) la percentuale di sieropositive è solo poco superiore alla media della popolazione.
E' per questo motivo che la protezione dalle malattie sessuali non è in realtà un problema così legato alla prostituzione come i media (e certo terrorismo psicologico) vogliono far credere.
Preciso che comunque io sarei favorevole a controlli sanitari obbligatori (anche perchè esistono malattie curabili ma molto più contagiose dell'AIDS, da tenere sotto controllo).

Per quanto riguarda la "superbia" ed il rispetto delle idee altrui, questo è proprio il colmo ...
Il succo del mio discorso sta tutto nella mia frase:
"e per quanto riguarda la "morale", tu stai dicendo: siccome IO trovo quella cosa "immorale", allora deve essere PROIBITA PER TUTTI."
Non sono IO che voglio proibire qualcosa ad adulti liberi e consenzienti! E' qualcun altro che deve guardare alla trave nel proprio occhio.
Io ho fatto notare che c'è chi, dietro lo schermo della morale, si comporta in modo intollerante e illiberale.
Se questa è "superbia" ...
E, certo, non dovete essere d'accordo con me per forza.
Ma non sono io quello che si deve "svegliare" ...

Il 25/12 12:55 valy ha scritto:
brava Isobel e poi Janathan, non per offenderti, ma come mai difendi le prostitute con tanto ardore?
Nessuna offesa.
Le "difendo" perchè, da cliente, ne ho conosciute parecchie (l'ho scritto nero su bianco sul mio sito ...) e so che sono di solito persone normalissime (e a volte decisamente intelligenti).
Proprio perchè le conosco, so bene quante falsità si dicono sull'argomento, compreso quella della "schiavitù generalizzata" .
In realtà, se non ci fosse da anni una falsissima campagna di stampa (impersonata da Don Benzi, ma non è solo lui ...) a spargere frottole al pubblico, non mi sarebbe mai venuto in mente di fare un sito.
Il fatto è che non sopporto nè la menzogna nè l'intolleranza e quando vedo le due cose addirittura unite ...

Spero che la tua domanda non implichi che tu pensi ad una loro "colpevolezza" (di che?) e alla conseguente inopportunità di "difenderle" ...
calvin and hobbes > hobbes 3stellina stellina isobel sabato 25 dicembre 2004 13:5869/122
come avrai SICURAMENTE letto io ho solo portato l'esempio dell'aids, ci sono altre malattie sessualmente trasmissibili come candida, gonorrea, blenorragia, sifilide, herpes genitali, e tante altre, perchè, fidati, ce ne sono tante e sono fastidiose e, se non curate, pericolose tanto quanto l'aids. ma non voglio stare ad annoiarti con un discorso medico.

non sto affatto dicendo "per me è immorale, allora è proibita per tutti", mi pare questa frase ti piaccia molto. hai accusato di pensare questo tutti quelli che hanno osato contraddirti.
è vero, tiriamo in ballo l'etica e in un discorso come questo mi pare assolutamente normale, ma se hai notato tutti abbiamo detto "secondo me è meglio..." "la mia idea è..." "io credo..." e non "mi fa schifo, devono dare la pena di morte a tutti quelli che lo fanno", che è esattamente quello che stai facendo tu e nemmeno te ne rendi conto. ci stai dicendo "siete tutti bigotti e ignoranti perchè non condividete la mia idea" questa è superbia.
japanime > angel girlstellina stellina stellina stellina stellina valy sabato 25 dicembre 2004 14:0470/122
beh allora se tu sei un cliente assiduo è normale che le difendi, mi dispiace per te

e comunque è meglio che eviti di fare quello "so tutto io", perchè risulti piuttosto antipatico
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina danut sabato 25 dicembre 2004 14:2971/122

Su su su, non discutete così fate pace, in fondo la prostituzione è sempre esistita e sempre esisterà sia per chi la vuole che per chi non la vuole.
A me laa prostituzione rimane una cosa indifferente che non mi serve proprio, dato che ho bisogni primari che vanno molto oltre al sesso, quindi di questo non mi faccio problemi.
Su su su non almenante il fuoco del diverbio ed invece chiaccheriamo tutti pacificamente con le nostre differenze.
Ciao ciao
garfield > garfield 2Jonathan sabato 25 dicembre 2004 14:4372/122
Il 25/12 13:58 isobel ha scritto:
non sto affatto dicendo "per me è immorale, allora è proibita per tutti", mi pare questa frase ti piaccia molto. hai accusato di pensare questo tutti quelli che hanno osato contraddirti. è vero, tiriamo in ballo l'etica e in un discorso come questo mi pare assolutamente normale,
[...]
Non è affatto vero che il discorso sulla moralità lo faccio "a tutti quelli che hanno osato contraddirmi".
Lho fatto in relazione alla frase di Valy: "se voi foste al governo , promuovereste una cosa cosa che va contro i principi morali e religiosi del nostro paese?"
Dove io contesto due cose:
1) che uno Stato debba basarsi sui principii religiosi di parte dei suoi cittadini (e chi credente non è?)
2) che uno Stato debba avere una sua "etica" da imporre a tutti, al di là dei principi base da rispettare di non nuocere al prossimo e tutti i derivati da questo. E la "morale sessuale" ricade in pieno tra quelle cose nelle quali lo Stato non dovrebbe mettere il naso.

Può darsi che abbia male interpretato, in senso repressivo, certe vostre frasi.
Ma credo che se uno parte dall'idea che qui c'entra l'"etica" e una (inesistente) "morale della nazione" da difendere, parte già con il piede sbagliato.
E fa poi fatica, anche se magari non se ne rende conto, a distinguersi da chi per motivi "morali" o religiosi metterebbe in galera chi mangia carne di maiale o beve un whisky ...

Il 25/12 14:04 valy ha scritto:
beh allora se tu sei un cliente assiduo è normale che le difendi, mi dispiace per te e comunque è meglio che eviti di fare quello "so tutto io", perchè risulti piuttosto antipatico
Non così "assiduo" come potresti probabilmente credere, comunque non vedo nulla di cui dispiacermi ...
E, comunque, non le "difendo" perchè "mi fanno comodo".
Le "difendo" perchè tutta la questione è ricoperta, in Italia, da una coltre di falsità ed ipocrisia.
Non che sia l'unica questione ad essere in questo stato, ma visto che questa la conosco abbastanza bene da poterne parlare ...

Per il "so tutto io" beh, non credo certo di sapere tutto della questione.
Però credo ormai di saperne parecchio di più di tante persone, certamente molto di più di tante persone che ne discutono in televisione, di moltissimi politici e molti dei cosiddetti "esperti" (ma non me ne vanto: ci vuole davvero poco ...).
Sarà per quello che, spesso, mi scappa la pazienza a dover ripetere cose che mi sembrano evidenti (e per non stare a ripetere le quali ho fatto un sito web!), ma forse non lo sono per altri.
Mi spiace se ho dato l'impressione del "saputello" ...
japanime > angel girlstellina stellina stellina stellina stellina valy sabato 25 dicembre 2004 15:3673/122

ok dai facciamo la pace
garfield > garfield 2Jonathan sabato 25 dicembre 2004 16:1274/122
Il 25/12 15:36 valy ha scritto:
ok dai facciamo la pace
Ben volentieri! (e non perchè "è Natale" ...)



Buone Feste a tutti!
calvin and hobbes > hobbes 3stellina stellina isobel sabato 25 dicembre 2004 22:5875/122
seppelliamo l'ascia di guerra. mi spiace essermi scaldata tanto, chiedo scusa, devo essere risultata io per prima la più antipatica.

bene, come direbbe un mio amico, pace e amore in ogni cuore. buon natale a tutti
simpsons > the devilstellina stellina stellina stellina stellina plegine lunedì 27 dicembre 2004 00:3976/122
concedimi qualche perplessità circa il paragone con le pizzerie. non mi sembra esattamente la stessa cosa... e credo che alla maggior parte degli utenti non serva una spiegazione dettagliata del perchè, credo siano in grado di arrivarci da soli. nel caso, riprenderemo anche questo discorso.
tu sei libero di vederla come vuoi e di scrivere ciò che ti pare sul tuo sito, ma il tuo rimane un punto di vista e non una verità assoluta. non certo per i dati e i numeri satistici che proponi, ma per tutto il resto: se tu vedi che in corrispondenza di un problema c'è una determinata soluzione, può anche essere che altri ne pensino un'altra.
per quanto riguarda il femminismo, scrivo di nuovo che esso è certo un valore aggiunto e non un'oppressione nella società svedese. e visto che in svezia le donne hanno raggiunto una parità impensabile in altri paesi, mi sembra logico che sia qui che gli uomini frustrati sentano maggior e il "pericolo": che bisogno c'è di creare un movimento anti-femminista laddove non c'è possibilità di competitività per le donne? questo chiaramente non significa che le leggi svedesi siano succubi dell'ideologia femminista, ma invece tengono più in considerazione entrambi i sessi. concetti profondamente diversi, a mio avviso. per quanto riguarda i centri di ricerca sui generi non è loro obiettivo inneggiare alla supremazia della donna, piuttosto è loro volontà studiare modelli di sviluppo della società che non siano più ancorati ad una prospettiva prettamente maschilista.
garfield > garfield 2Jonathan lunedì 27 dicembre 2004 15:1177/122
Il 27/12 00:39 plegine ha scritto:
concedimi qualche perplessità circa il paragone con le pizzerie. non mi sembra esattamente la stessa cosa...
[...]
ma il tuo rimane un punto di vista e non una verità assoluta. non certo per i dati e i numeri satistici che proponi, ma per tutto il resto: se tu vedi che in corrispondenza di un problema c'è una determinata soluzione, può anche essere che altri ne pensino un'altra.
[...]
per quanto riguarda il femminismo
[...]
Il paragone con le pizzerie mi sembra perfettamente calzante e la sensazione di "paradosso" che uno può provarne è solo perchè in realtà è paradossale la proposta di colpire i clienti, nel momento in cui non solo non è provato che un cliente che va con una prostituta stia "aiutando gli schiavisti" (e non credo si possa mandare in galera alcuno sulla base di una mera "possibilità") ma, anzi, i numeri dicono che statisticamente è improbabile!
Aggiungo, sempre sul tema, che se fosse vero, come dicono alcuni, che i clienti che vanno con prostitute devono essere colpiti perchè "non possono non sapere che quelle sono schiave" (tralasciando le statistiche che dicono il contrario!), cosa bisognerebbe fare a *polizia*e *magistratura*, che anch'esse "non potrebbero non sapere" e che ciò nonostante ne lasciano tantissime sui nostri marciapiedi (e le conoscono anche più dei clienti, visto che le avvicinano per controlli ogni sera)?
Prima di mettere sul banco degli imputati i clienti, dovrebbero allora essere messe sul banco degli imputati le forze dell'Ordine ...

Non penso di avere mai detto che le mie idee sono la verità assoluta o l'unica soluzione.
Quello che ho detto (e ripeto) è che TUTTI gli studi fatti negano la rappresentazione del fenomeno che ce ne fanno i media.
E che, di conseguenza, le soluzioni che si debbono prospettare (la mia è solo una, in effetti) dovrebbero partire dai risultati di quegli studi e non da false credenze o false affermazioni.

Per il femminismo, non la tiro lunga.
Non mi ritengo antifemminista (tra l'altro, c'è più di un "femminismo" ...) e la mia critica si focalizza su quella legge, punto.
simpsons > the devilstellina stellina stellina stellina stellina plegine martedì 28 dicembre 2004 00:2178/122
il paragone con le pizzerie, invece, non mi sembra per nulla calzante. e non perchè provi alcuna sensazione di paradosso: semplicemente si sta parlando di due cose completamente diverse e non assimilabili: da una parte si sta parlando di andare a mangiare una pizza, dall'altra di essere adescati per strada. differenza sostanziale: l'adescamento di per sè costituisce un reato. si parlava invece di prostituzione in locali chiusi? poco cambia, dato che è un reato anche quello.
ho ripetuto più volte che per me la soluzione migliore sarebbe una legislazione come quella olandese, dove la prostituzione è riconosciuta al pari di qualsiasi altro lavoro (e penso che su questo riusciamo finalmente ad essere d'accordo!). tuttavia, dal momento che una legge come quella al momento non ce l'abbiamo, ritengo opportuno inasprire le pene contro chi trasgredisce, e nella mia visione delle cose il cliente -in quanto fruitore- in qualche modo favorisce lo sviluppo dell'illegalità e alimenta questo sistema, pertanto dovrebbe essere ritenuto colpevole.
sulle forze dell'ordine che posso dire... spesso sarebbero da mettere sul banco degli imputati, è vero, ma questa è tutta un'altra storia.
sul femminismo in svezia... mi stupisco che la tua critica si focalizzi solo su quella legge, visto che dal tuo articolo essa sembrava riguardare un po' la situazione in generale. e qui permettimi di usare delle parole che ti dovrebbero essere note: "...Io sono per la parità ... e proprio per questo non invidio gli uomini svedesi ed il lavaggio del cervello che stanno ricevendo, anche lasciando perdere il discorso specifico sulla prostituzione!...","...Lavaggio del cervello, è bene ricordarlo, che va avanti da oltre vent'anni: infatti tutta questa storia dell'assimilare la prostituzione alla violenza sulle donne trae origine dai movimenti femministi svedesi della metà degli anni '70...". in altre parole: una critica ad un lavaggio del cervello che dura da 30 anni, ma la legge è in vigore da 5. io non sono forte con la matematica, e sarà per questo che i conti non mi tornano...
garfield > garfield 2Jonathan martedì 28 dicembre 2004 03:3279/122
Il 28/12 00:21 plegine ha scritto:
il paragone con le pizzerie, invece, non mi sembra per nulla calzante[...]
Invece secondo me il paragone regge benissimo.
Innanzitutto l'adescamento è un reato considerato "minore" (non sono sicuro, ma credo ci sia solo una piccola sanzione pecuniaria).
Ma, soprattutto, non viene quasi mai contestato, anche perchè, in effetti, quasi mai una prostituta per strada "adesca": se ne sta, semplicemente, "in mostra", ed è il cliente che prende l'iniziativa.
La prostituzione non va avanti perchè c'è l'"adescamento", ovvero l'offerta esplicita di prestazioni sessuali, ma perchè ci sono luoghi dove i clienti sanno di trovare prostitute.
Per quanto riguarda i locali chiusi, il discorso non cambia, anzi!
Al di là di queste considerazioni (basate su un "reato" in realtà infrequente, di difficile dimostrazione e di solito semidimenticato anche dai più accesi oppositori della prostituzione), il punto è che l'adescamento è reato compiuto da chi "offre" il servizio, mentre la punizione del cliente di prostitute sarebbe rivolta a chi "fruisce" del servizio: qui stiamo parlando dell'opportunità di colpire il cliente, non il "pizzaiolo" o il padrone della pizzeria!
La situazione dell'adescamento è come se fosse reato il "pubblicizzare la vendita di pizze": potrebbe avere dei guai il pizzaiolo ma in ogni caso non sarebbe il cliente ad essere accusato di reato (così come la legge oggi non lo accusa di alcun reato se va con una prostituta).
Ma, in realtà, anche lì il cliente della pizzeria non avrebbe alcun bisogno di essere "adescato", sapendo dove è la pizzeria ci andrebbe, semplicemente ...

E visto che il prostituirsi e l'andare con prostitute di per sè non è reato, l'esempio "pizzeria" è assolutamente coerente.
In entrambi i casi c'è una attività lecita (vendere pizze/comprare pizze, vendere prestazioni sessuali/comprare prestazioni sessuali), che potrebbe nascondere situazioni criminali.
In entrambi i casi tali situazioni sono stimate essere minoritarie.
In entrambi i casi il cliente non ha praticamente mai la possibilità di sapere o scoprire se tali situazioni ci sono davvero.
In entrambi i casi ci sono controlli effettuati dalle Forze dell'Ordine, che sole hanno la possibilità di scoprire eventuali aspetti criminali, e l'onere di scoprire ciò non è certo gettato sulle spalle del cliente.
In entrambi i casi, l'unica comprensibile "criminalizzazione" del cliente è legata a circostanze "accessorie" e non direttamente associabili alla "fruizione" in sè (per es.: parcheggio in divieto di sosta davanti alla pizzeria/intralcio alla circolazione, rissa nel locale/atti osceni in luogo pubblico, ...)

La differenza tra i due casi?
Che nessuno si sogna di criminalizzare i clienti delle pizzerie, per il fatto di andare a mangiare una pizza ...
Mentre per la prostituzione mi tocca leggere frasi come "il cliente -in quanto fruitore- in qualche modo favorisce lo sviluppo dell'illegalità e alimenta questo sistema, pertanto dovrebbe essere ritenuto colpevole".

Ti inviterei (poi non lo farò più, anche perchè temo sia inutile ...) a considerare che:
- nessuno può essere considerato colpevole sulla base della presunzione di un possibile reato altrui. Almeno non in uno Stato di diritto.
- ti evito preventivamente la fatica di citarmi (come qualcuno ogni tanto fa) l'"incauto acquisto": la Polizia fa visibilissimi controlli quotidiani in strada, chiede i documenti, controlla e fa indagini e il cliente ha tutto il diritto di ritenere che quelle ragazze, che la Polizia lascia sulle stesse strade per mesi o per anni, non siano schiavizzate (e anche le statistiche gli danno ragione). Così come un cliente che compra un Rolex rubato in una gioielleria del centro, mica è colpa sua: era la Finanza che doveva controllare il gioielliere, il cliente (che non è andato a cercarlo in un bugigattolo nascosto ...) ha tutto il diritto di pensare che ciò sia stato fatto!
- le statistiche non ti danno appigli.
- credo tu stia disperatamente cercando di conciliare due "soluzioni" che sono assolutamente agli antipodi: quella svedese e quella olandese. Auguri (ma non lamentarti se ti si fa notare la scarsa logica ...).

Peggio ancora, l'idea "prima criminalizziamo il cliente, poi faremo una legge liberale" non solo è incredibilmente incoerente ma è anche illusoria.
Nessuno Stato al mondo, che io sappia, ha mai adottato una soluzione a "due stadi" filosoficamente contrapposti, come sarebbe questa.
Quello che succederebbe sarebbe, semplicemente, che "prima" si criminalizzerebbe il cliente, poi ... non si farebbe null'altro.
E saremmo alla Svezia , con tutti i guai del caso (amplificati per 10 dal numero di prostitute qui molto maggiore).

Piuttosto, prima bisognerebbe dare una sistemazione razionale (stile olandese e simili), poi si potrebbe criminalizzare chi esercita e chi fruisce della prostituzione al di fuori di quegli ambienti e di quelle regole.
Allora si che anch'io non sarei pregiudizialmente contrario a criminalizzare i clienti che uscissero dalle regole (per esempio, anche proibendo qualsiasi prostituzione in strada, una volta che ci fossero Eros Center e simili).
Se prima si fa la legge, poi si può verificare chi è che la viola!
Ma tu stai invertendo l'ordine razionale delle cose da fare ...

Per quanto riguarda il "lavaggio del cervello" in Svezia, la mia frase è chiara: sto parlando di "tutta questa storia dell'assimilare la prostituzione ecc.ecc.",
E che "questa storia" sia iniziata da 30 anni è, semplicemente, ... un fatto.
Che oltre a "questa storia" ci sia un fenomeno più generale e che tale fenomeno si esprima con un "lavaggio del cervello" a livello sociale è, non c'è dubbio, un mio timore (anche perchè, appunto, ci sono stati 25 anni di "martellamento" che hanno prodotto una legge come quella ...).
Ma diciamo che sulla "generalità" sospendo il giudizio.
Su quella legge, invece, lo riaffermo e come.
simpsons > the devilstellina stellina stellina stellina stellina plegine giovedì 30 dicembre 2004 23:4380/122
Per me invece quel paragone continua a non reggere per niente, come ho già detto trovo che siano situazioni estremamente diverse, ma lo scrivo ora per l’ultima volta perché mi sembra ormai chiaro che la pensiamo in modi opposti anche su questo e da qualsiasi lato vogliamo guardarla tu troveresti sempre le tue argomentazioni ed io le mie, da cui dubito riusciremmo a schiodarci e inoltre non ne uscirebbe nulla di costruttivo (almeno per me). Ricordo che anche nel tuo articolo c’era un paragone tra prostitute e spacciatori che a mio avviso era clamorosamente sbagliato e avevo poi citato: si vede che non abbiamo lo stesso gusto nell’associazione di immagini.
Per quanto riguarda la conciliazione tra la legge olandese e quella svedese, arrivi -come al solito, ma ormai mi stupirei del contrario- ad una conclusione errata: è dal primo messaggio che ho inserito in questa discussione (prima che qualcuno rimandasse al tuo sito) che sostengo che riterrei una legge come quella olandese la soluzione migliore sia per i clienti che per le prostitute, l’ho ripetuto più volte e mi risulta veramente difficile capire da dove salti fuori questa sorta di compromesso che cercherei tra le leggi dei due paesi (che sarebbe improponibile, ci arrivo anche senza che me lo dica tu…), visto che sono sicuro di non averlo mai pensato (tantomeno, di averlo mai scritto… sono pronto a scommetterci). Questo anche per dire che se giudichi la mia logica in base a parole che non ho mai detto, possiamo tranquillamente finire qui la discussione, perché mi va bene che ogni tanto ci si possa fraintendere su un qualche punto, ma qui mi sembra che proprio non si siano afferrate le linee generali del discorso. E di questo non do la colpa solo a te ma mi ci metto in mezzo pure io, che magari non sono stato ancora capace di spiegarmi (a furia di preferir parlare altre lingue mi sarò dimenticato l‘italiano, non lo escludo a priori). Ma come a me pare invece evidente già dal primo intervento inerente al tuo articolo, la mia critica non è per la rappresentazione della legge in sè (che non giudico né ottima né pessima, non così cancerogena per la società come la fai apparire tu, difendibile da un certo punto di vista e tuttavia non così vicina alle mie idee), ma per il ritratto della Svezia che ne esce, e su questo pensavo non ci fossero dubbi, anche perché mi sembrava di averlo esplicitato. Quand’anche la tua unica intenzione fosse stata il puntare il dito esclusivamente su quella legge, posso dirti che è passato un messaggio diverso, almeno per me e per un’altra ventina di persone (non necessariamente legate al mondo scandinavo) a cui ho chiesto di dare un’occhiata per avere qualche altro parere. Questo dovrebbe indurti a pensare che forse non sei stato così chiaro e che i tuoi “timori” su un lavaggio del cervello a livello sociale sono andati oltre tanto da trapelare fortemente da ciò che hai scritto. E femminismo a parte, ricordo benissimo un tuo accenno in almeno due distinte sezioni dell’articolo alla xenofobia, accusa non indifferente che peraltro trovo abbastanza infondata.
Sulle altre tue considerazioni più o meno ironiche o insinuanti preferisco glissare, perché le basi di certe osservazioni sono frutto di tue personalissime interpretazioni e non delle mie stesse parole.
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