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Vita e morte del relativismo.

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nessunoAlgebrista sabato 7 giugno 2008 19:261/103
Spesso si sente parlare di tolleranza riguardo alle idee di una persona con cui stiamo sostenendo un discorso. Fondamentalmente, nessuno avrà da ridire, se si imputerà il fatto che esiste questa pretesa di tolleranza per le idee altrui(anche sbagliate) a causa di una certà validità assegnata dalle masse al concetto di relativismo. Joseph Ratzinger scrive libri da quando era studente universitario contro il relativismo, dottrina, che anche a mio parere deve essere vista sotto una nuova ottica. Ma vediamo perché deve essere vista sotto una nuova ottica e vediamo dove sbaglia il papa.
Innanzitutto, da logico, sapendo che una affermazione è vera o falsa, non posso che dire che se sto affermando una cosa vera, dimostrata, chi la pensa diversamente è in fallo. Quindi non vedo per quale motivo si debbano tollerare o, peggio ancora, si debba credere che dalla dialettica nasce un miglioramento anche quando una persona afferma cose non vere. Ciò rappresenta solo un freno al progresso e una mancanza di rispetto verso la verità intesa come concetto in essere.
Appoggiarsi alle verità affermate dalla scienza è un buon modo per sapere che chi le nega è in fallo. Infatti a nessuno sano di mente può venire in mente(scusate la ripetizione) di affermare che le verità della scienza non siano assolute. Chi come Feyerabend o Kuhn lo ha fatto è stato zittito dalle argomentazioni analitiche di matematici e filosofi. Ratzinger,invece, attacca ipocritamente il relativismo allo scopo di mostrare che credere in cose diverse dalla religione(che è un credo, quindi niente di accettato da tutti) porta a mancanza di un'etica coerente o giusta. Da notare che il giusto per lui è ciò che è ispirato da dio. Quindi c'è anche una circolarità del discorso che ne mina le fondamenta. Oltretutto come saprà qualsiasi persona che abbia seguito un corso di logica, fisica, matematica, teoria della dimostrazione, i dogmi non hanno nessun valore conoscitivo.
Sicuramente farà scalpore il fatto che io creda che si debba abbandonare una forma di relativismo conoscitivo come quello in auge nella società moderna ma, ragionado un attimo, si può notare che ove vi sia una totale o quasi totale assenza di relativismo, come nelle scienze, c'è stato un progresso spaventoso. Questa assenza di via trasverse da un lato non ha assolutamente minato la creatività degli scienziati, i quali, come racconta Alain Connes, hanno potuto liberarsi da campi troppo vasti che non conoscevano e che erano ricchi di cespugli ridondanti di bacche velenose e si sono concentrati verso delle direzioni maestre. E ciò ha fatto si che si potesse arrivare a grandissime invenzioni che hanno migliorato la vita di tutti. Una obiezione di fondo alla tesi che esprimo è che in ambiti come la politica non c'è ancora un'assiomatica condivisa e tale che possa mettere tutti d'accordo. I particolarismi politici, l'interesse e la scarsa validità dei politici portano a credere che la politica sia un ambito dove l'opinabilità domina. A questo punto, per evitare questo fenomeno, non resta che creare un' assiomatica di base, magari troneggiante il motto russelliano del "vivere nell'amore guidati dalla conoscenza", condivisa dalla maggioranza delle persone e costruire logicamente una costituzione della politica. Una sorta di deontologia professionale alla quale doversi attenere. Ciò permetterebbe di concentrarsi sui problemi delle persone e non perdere anni di politica nell'inseguimento di interessi privati.
Vorrei sapere, pacatamente, cosa ne pensate. Grazie.

gundam > ms 06sstellina stellina stellina Exergo domenica 8 giugno 2008 11:412/103
Discorso colto il tuo nonché ricco di riferimenti.

Creto però che se ti poni, forte di un'impostazione russeliana, a confutare una dissertazione imperniata su una visione morale costruita su una presunta verità rivelata, ti scontrerai sempre con un muro di gomma.

Schiere di fini pensatori hanno cercato di dimostrare logicamente l'etica, vedi il buon vecchio Spinoza...

Altri ne hanno negato la valenza assoluta e di conseguenza anche l'esistenza stessa, e qui ti ricorderai di Nietsche...

D'altro canto ci sono stati anche quelli che tentarono di salvare capra e cavoli (escudaendo il trascendente e mantenendo valido il senso dell'immanente) come i neo positivisti...

Tu mi sembri appartenere a questi ultimi.

Molti magari saranno in accordo con le tue critiche, anche se sospetto che il loro accordo derivi dai retaggi di una cultura appartenente alla sinistra Hegeliana piuttosto che da una formazione simile alla tua.

Io, partendo da una formazione positivista, mi pongo più pragmaticamente di fronte alla questione.
Rifiuto l'idea che possa esistere un'assiomatica condivisa e che esista una rivelazione dalla quale la morale discenda inequivocabilmente.

Il nostra civiltà è basata su quelli che tu chiami particolarismi.
Chi è adatto all'ambiente sopravvive, chi non lo è...
Beh una ripassata di Darwin vi chiarirà le idee...

(P.S. ma perchè hai aperto un post così difficile??)
nessunoJohnritz domenica 29 giugno 2008 22:243/103
Il post iniziale non è poi tanto difficile, tocca noi rendere facile la discussione, che in pratica riguarda una cosa che tocca tutti.
Ora il buon politico può anche conoscere tutta l'attrezzatura più raffinata dei massimi filosofi, anche se non sarebbe indispensabile, però deve usare un linguaggio accessibile anche al portiere che ha la terza elementare.
Secondo me Ratzinger espime un suo convincimento, a me fa molto piacere che sia il papa a criticare un morbo che ha sempre visto altri pensarla allo stesso modo e a comportarsi di conseguenza.
Io non ho certo aspettato Ratzinger per ritenere falsa l'idea che ciascuno ha la sua verità, perchè una cosa è vera oppure non lo è, la verità non si interpreta per gli amici.
Hegel non fu un filosofo, ma un imbroglione.
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina DottCacchiuc venerdì 10 ottobre 2008 14:394/103
il problema è che la verità (assoluta) non esiste....a questo mondo..(= universo così come lo conosciamo)..
....è solo un'utopia...della mente umana.
E' come dire che esistono il bello e/o il brutto assoluti etc.
....esistono sono le convenzioni, che oggi sono e domani non sono più...tutto evolve e/o involve secondo le leggi della natura...
a questo mondo tutto è relativo e tutto è provvsiorio (genialità di un Dio e/o della Natura)...uomini e cose..etc
...ma il mondo dello spirito?...ebbene chi di voi ne ha avuto accesso anche solo per un istante per raccontarci qualche storiella credibile?
quindi per favore...ognuno faccia il suo mestiere e dica quello che vuole...
tantoooo...
sigh!
cartoons > hagar the horriblestellina stellina stellina roadwolf venerdì 10 ottobre 2008 23:225/103
La verità "assoluta" (e l'aggettivo è "assolutamente" superfluo) esiste come esiste la realtà ma è irraggiungibile per noi come lo è irraggiungibile la perfezione.
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina DottCacchiuc venerdì 24 ottobre 2008 09:036/103
Il 10/10 23:22 roadwolf ha scritto:
La verità "assoluta" (e l'aggettivo è "assolutamente" superfluo) esiste come esiste la realtà ma è irraggiungibile per noi come lo è irraggiungibile la perfezione.
non è assolutamente superfluo, ma coerente..visto che mediamente possiamo accertarci solo di una mediocre falsità di cose e di fatti che, per nostra fortuna, in alcuni casi funzionano...consentendici di vivere e di esprimerci..
es. sarebbe bastato un Saturno di 1,5 volte più grande delle attuali dimensioni e insieme a Giove e al Sole tutti insieme si sarebbero mangiati tutti i pinaeti del restante sistema solare...
la Terra? un puff e noi tutti non saremmo mai esistiti..
dove sarebbe stata allora la nostra presunta e altisonante verità assoluta??
in un crogiolo di stelle!
ciao
cartoons > hagar the horriblestellina stellina stellina roadwolf venerdì 24 ottobre 2008 11:537/103
Il 24/10 09:03 Raptor ha scritto:
non è assolutamente superfluo, ma coerente..visto che mediamente possiamo accertarci solo di una mediocre falsità di cose e di fatti che, per nostra fortuna, in alcuni casi funzionano...... la Terra? un puff e noi tutti non saremmo mai esistiti.. dove sarebbe stata allora la nostra presunta e altisonante verità assoluta?? in un crogiolo di stelle! ciao
quello che volevo dire (o ribadire poichè l'ho ripetuto altre volte) è che concettualmente la verità non può che essere una sola. Hai perfettamente ragione quando parli "che mediamente possiamo accertarci solo di una mediocre falsità di cose e di fatti che, per nostra fortuna, in alcuni casi funzionano" poichè è intrinseco nella nostra naturale imperfezione.
La verità è irraggiungibile (per noi).
Chi dice che ognuno ha una sua verità si pone semplicemente nell'incongruente.
Ognuno ha una sua interpretazione, ma è cosa totalmente diversa.

Il 10/10 14:39 Raptor ha scritto:
...ma il mondo dello spirito?...ebbene chi di voi ne ha avuto accesso anche solo per un istante per raccontarci qualche storiella credibile? ...ognuno faccia il suo mestiere e dica quello che vuole... tantoooo...
... eeh! se anche uno qualsiasi di noi ne avesse accesso....
semplicemente non sarebbe creduto.

Se non è stato creduto a Cristo immaginarsi un semplice "povero cristo"...

Alla fine prove, indizi, profezie o no, rimane sempre e solo una questione di fede.
Ad ognuno la scelta.
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina DottCacchiuc venerdì 24 ottobre 2008 12:178/103
e invece parrebbe di no..
secondo Tipler e la nota teoria delle stringhe...un diverso modo di oscillazione delle stringhe stesse (corde vibranti a livello sub atomico elementare) potrebbe farci accedere ad un mondo completamente diverso (superiore e/o inferiore è ovvio...) e quindi, se superiore, senz'altro al mondo dello spirito...dove si è e non si è allo stesso momento...
così sostengono alcune teorie...
cartoons > hagar the horriblestellina stellina stellina roadwolf venerdì 24 ottobre 2008 21:539/103
però... veramente suggestivo!
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina DottCacchiuc lunedì 27 ottobre 2008 14:1910/103
Il 24/10 21:53 roadwolf ha scritto:
però... veramente suggestivo!
così suggestivo da ipotizzare che in base al principio di conservazione dell'energia (e dell'evoluzione complessiva dell'universo), al momento della nostra morte non morendo gli atomi che ci compongono e variando l'oscillazione di stringa dei propri atomi individuali (mente e corpo compresi) si è proiettati pari pari in un altro mondo (quello comunemente detto aldilà)...
e ciò prima che il nostro corpo degradi in polvere...
incredibile...ma è una teoria che comincia ad avere i suoi proseliti...
brrrrrrrrr!!
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina EvilEky giovedì 30 ottobre 2008 17:2611/103
Il metodo scientifico non è applicabile a tutto ciò che ci circonda quindi bisogna trovare il modo di studiare tutto il resto anche in maniera astratta...

Chi applica la matematica all'amore è vuoto..
movies > guess who 7stellina stellina stellina ti12 giovedì 30 ottobre 2008 20:4712/103
Il relativismo va condannato perché impedisce di perseguire la verità. La posizione relativista è quella di chi ritiene non vi sia differenza nell'effettuare per esempio una scelta etica piuttosto che un'altra. Che tutto sia indifferente, alla fine dei conti. Questa posizione è stata rafforzata dal cosiddetto pensiero debole (vedi Gianni Vattimo). Ora, se si cerca di dare un senso al mondo, di capire i fenomeni, di cercare risposte a domande, non si può non pensare che una qualche verità vi sia. Il problema è se questa verità è accessibile all'uomo. La religione propone la Verità basata sulla fede; la scienza, da Popper in poi, propone un continuo approssimarsi alla verità attraverso congetture e confutazioni. Le verità della fede e della scienza non sono necessariamente incompatibili.
nessunostellina stellina stellina Charas venerdì 31 ottobre 2008 17:4713/103
Il 30/10 20:47 ti12 ha scritto:
la scienza, da Popper in poi, propone un continuo approssimarsi alla verità attraverso congetture e confutazioni.
proprio per questo non esiste una verità assoluta ed è tutto relativo
cartoons > hagar the horriblestellina stellina stellina roadwolf sabato 1 novembre 2008 12:2814/103
Il 30/10 20:47 ti12 ha scritto:
Il relativismo va condannato perché impedisce di perseguire la verità.. Che tutto sia indifferente, alla fine dei conti. Questa posizione è stata rafforzata dal cosiddetto pensiero debole (vedi Gianni Vattimo).. Il problema è se questa verità è accessibile all'uomo. La religione propone la Verità basata sulla fede; la scienza propone un continuo approssimarsi alla verità attraverso congetture e confutazioni. Le verità della fede e della scienza non sono necessariamente incompatibili.
... e non sono affatto incompatibili ma si integrano l'una all'altra.

Il fatto che l'uomo quale imperfetto non riuscirà mai a "inglobare" la verità non gli impedisce però di perseguirne la ricerca e di discernere questa dal falso, dal'immagine.

Pertanto il relativismo risulta solo una scusante dell'individuo nel restare imprigionato nei propri errori.
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina DottCacchiuc sabato 1 novembre 2008 18:4715/103
Il 31/10 17:47 Charas ha scritto:
Il 30/10 20:47 ti12 ha scritto:
la scienza, da Popper in poi, propone un continuo approssimarsi alla verità attraverso congetture e confutazioni.

proprio per questo non esiste una verità assoluta ed è tutto relativo
io direi che il mondo, da sempre è combattuto all'interno di un cocktail di presunte verità assolute e di verità relative..
...il nostro guaio è che non possiamo distinguere con assoluta certezza le due cose...perchè non appena dimostriamo un fatto certo (e quindi assoluto), successive ed ulteriori indagini ci dimostrano invece che esso è un fatto relativo...
.siamo inglobati in una sorta di "matrioska" o di babele di concetti dove la (M)theory (teoria madre) è solo una teoria suggestiva, senza un vero inizio di verità promordiali...
siamo fregati in partenza...
cartoons > hagar the horriblestellina stellina stellina roadwolf domenica 2 novembre 2008 12:0016/103
noi non sappiamo distinguere realtà e verità, ma la nostra limitatezza non implica che non esistono.
Invece ci sono indipendentemente da noi
nessunostellina stellina stellina Charas lunedì 3 novembre 2008 00:2617/103
Il 02/11 12:00 roadwolf ha scritto:
noi non sappiamo distinguere realtà e verità, ma la nostra limitatezza non implica che non esistono.
ma nn implica nemmeno ke esistono.
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina DottCacchiuc lunedì 3 novembre 2008 13:3318/103
verità e falsità oltre un certo livello di indagini approfondite sono assolutamente indecidibili..l'una vale l'altra e viceversa!!
sigh!..
ma voi veramente pensate che il Padreterno abbia fatto un mondo così semplice e definito dove sia possibile dire vero al vero e falso al falso??
ahinoi siamo ancora a questo punto??
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina DottCacchiuc lunedì 3 novembre 2008 14:3319/103
io sono la Verità..ed è vero quando sostengo il falso, mentre è falso quando sostengo il vero...
io sono il Falso..ed è falso quando sostengo il vero, mentre è vero quando sostengo il falso..
solo così possiamo vivere!!
cartoons > hagar the horriblestellina stellina stellina roadwolf lunedì 3 novembre 2008 21:5120/103
Il 03/11 00:26 Charas ha scritto:
Il 02/11 12:00 roadwolf ha scritto:
noi non sappiamo distinguere realtà e verità, ma la nostra limitatezza non implica che non esistono.

ma nn implica nemmeno ke esistono.
se non esistessero non saremmo qui a questionare...
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