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Viviamo o subiamo?

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600avatars45x45 > 005stellina stellina stellina stellina Kildem mercoledì 27 luglio 2005 11:411/21
C'è un argomento che, se vogliamo, può essere classificato fra le questioni sociali. Il succo è chiaro, semplice e buono come l'ACE, ovvero:
Voi credete ancora nello stato?
Nelle istituzioni create dall'uomo per comandare altri uomini?
Attenzione, non sono anarchico, non voglio esprimere questo, ma questo:
voi vi fidereste dello stato?
Mi ricordo che quattro anni fa, quando avevo 14 anni, feci un tema sulla società dell'uomo.
Questa era una delle tracce, ed io scelsi questa.
Non so cosa la professoressa d'italiano (sempre loro mi fregano) volesse leggere, ma quando lo lesse, mi mise 5-.
Ora vi riassumo cosa ci misi.
In poche parole parlavo di come la società umana fosse cambiata, dall'uomo della pietra, privo di leggi, ed in possesso della vera libertà di fare qualsiasi cosa, fino ad ora, dove ogni nostra minima mossa e seguita, punita e giudicata da persone che valgono meno di zero (quanti politici e polizziotti o giudici corrotti esistono?) Vorrei solo sapere se voi vivete tranquilli nel sistema perchè lo amate, lo accettate, oppure perchè sapete benissimo che una rivolta comporterebbe comunque la punizione da parte dello stato.

nessunostellina stellina lujxs mercoledì 17 agosto 2005 14:482/21
Io credo nelle istituzioni.
Che poi esista gente corrotta non è una novità dove esiste una commistione marcia fra potere e soldi.

So però di gente che ha dato la vita per la costruzione di uno stato democratico. Con pesi e contrappesi. Patrioti non solo sul campo di battaglia ma anche su uno scranno del parlamento.

Mi dilungherei troppo con le mie elucubrazioni..

Ti pongo io un interrogativo, anzi un paio:

La coercizione (uso della forza) deve far capo ad un organo o ad ognuno? Io penso che debba essere affidato ad un organo diretto da un gruppo di persone responsabili che rispettino le leggi.

Le leggi se le fa ognuno per se secondo coscienza o incoscienza o le fa un organo scelto dai cittadini? Con i partiti che si presentano alle elezioni e che interpretano le grandi correnti di opinione.
Aristotele voleva una città che non contenesse abitanti più di quanto ne poteva contenere la sua piazza principale. In modo da coinvolgere tutto il popolo (città) nelle decisioni. Capisci che non è possibile. Allora?

Le sentenze le fanno i giudici secondo le leggi e la giurisprudenza o le emana ciascuno?
Così via...

Che poi ci sia gente che pensa solo ase nelle istituzioni è un'amara realtà ed un pò il prezzo da pagare.
games > pacman ghostcorona Miki [Amministratore] mercoledì 17 agosto 2005 17:273/21
Le istituzioni sono indispensabili
Non è più possibile per la specie umana vivere nell'anarchia
Se di colpo si tornasse all'anarchia dei primitivi
una sola persona potrebbe con l'uso delle armi comandare su tante altre,
e poi reclutare soldati, alla fine si tornerebbe alle monarchie,
e in seguito, grazie alle rivolte, alla democrazia

Non a caso la nascita degli stati nazionali segue l'invenzione della polvere da sparo

Credo nelle istituzioni, ma non mi piacciono le leggi che ci sono, e soprattutto il loro numero.
La soluzione potrebbe essere quella di cambiare i politici,
ma con chi li cambiamo?

Molti dei dibattiti politici fatti ANCHE DA NON politici vanno a finire in proposte, secondo me, populiste,
come per esempio:
- facciamo scaricare l'IVA anche ai privati
- torniamo alla lira
- applichiamo la Tobin tax
- blocchiamo le importazioni cinesi
- ...

Non c'è speranza fino a che, in tutti noi (italiani), non crescerà il senso civico
e un sano pragmatismo nel vedere l'organizzazione della cosa pubblica

Troppe leggi assurde, troppo lassismo nel farle rispettare, troppi condoni, indulti, amnistie, ...
Lo stato non è il padre/padrone che deve risolvere tutti i nostri problemi perché quando lo fa, inevitabilmente li accolla ad altri cittadini

Appena c'è un problema subito c'è chi dice "ci vorrebbe una legge che ..."
che attribuisce un privilegio a favore di una categoria di persone
non pensado che il costo di quel privilegio va a carico di tutta la comunità

Una sola legge ci vorrebbe veramente, quella che abroga l'80% delle leggi italiane e dei conseguenti privilegi
a favore di albi professionali, monopolisti per legge, enti parastatali, SIAE, detentori di licenze contingentate,
utilizzatori di suolo demaniale a prezzi irrisori (es. i bagni balneari), proprietari di terreni che diventano edificabili (magari grazie ad una tangente all'assessore all'edilizia),
cooperative, dipendenti, affittuari, affittuari di case dello IACP, beneficiari di agevolazioni fiscali o di contributi statali in molti casi non giustificati, ecc.

Alla fine siamo tutti (o quasi) privilegiati, ma alla fine ci rimettiamo tutti (o quasi) perché gli oneri a carico della comunità sono decisamente superiori ai vantaggi dei privilegiati, e la non applicazione dell'enorme numero di leggi crea gravi ingiustizie, l'incertezza del diritto e l'immobilità di chi vuole stare nella legalità

Finché, sopratutto noi italiani, non lo capiremo non c'è speranza di cambiare in meglio le cose
secondo me

Il paradiso e' un poliziotto inglese, un cuoco francese, un tecnico tedesco, un amante italiano il tutto organizzato dagli svizzeri.
L'inferno e' un cuoco inglese, un tecnico francese, un poliziotto tedesco, un amante svizzero e l'organizzazione affidata agli italiani.
John Elliott
600avatars45x45 > 005stellina stellina stellina stellina Kildem giovedì 25 agosto 2005 14:124/21
Quindi comunque nonostante l'umanità debba avere qualcuno che detta le regole, essere vengono applicate secondo il desiderio di pochi potenti, non di molti deboli. Mi basta.

Il 25/08 14:11 Kildem ha scritto:
essere
Volevo dire "esse"
charlie brown > snoopy with dishstellina stellina stellina stellina NESSUN0 giovedì 25 agosto 2005 15:095/21
in linea di massima io sono d'accordo con miki:soprattutto sul fatto che il modo forse unico di far funzionare davvero una legge un regolamento più che chi la promulga stia in chi deve rispettarla..sembra banale ma la mancanza del cosiddetto 'senso civico' rende spesso inutili o ridicole leggi e quant'altro..

lo stato e le istituzioni quindi di riflesso sono composte proprio da gente come noi..e questo dovrebbe dirla lunga sul generale vuoto di un senso comune..che ci porta solo a guardare il nostro orticello e a guadagnarci privilegi..per mantenere un minimo di vantaggio rispetto a qc che rimane sotto di noi.
Su questo si dovrebbe lavorare cercando di sviluppare sin da giovani un certo attaccamento un certo rispetto per gli altri e di riflesso anche per se stessi,un senso civico che da noi manca quasi totalmente
600avatars45x45 > 005stellina stellina stellina stellina Kildem venerdì 26 agosto 2005 21:346/21
Che chi non rispetta le leggi sia deficiente, è sicuro, è vero, però che chi comanda faccia schifo lo si vede ogni giorno. Non siamo noi (i cittadini "normali") a gestire il mondo, siamo parte del mondo, ma non siamo l'unica parte del mondo. Se la gestione di una nazione fosse affidata a qualcuno con più polso, sia rigido ma anche comprensivo e sopratutto intelligente, forse le cose filerebbero meglio (parlo in generale per tutto il mondo, non solo l'italia). Basta guardare la storia. Dalla fine della prima guerra mondiale, il mondo si era riproposto di non avere più guerre, e venti anni dopo, accidenti, la seconda guerra mondiale. Chissà di chi è la colpa, se dei cittadini, che per quanto possano "parlare" non possono prendere le decisioni di un presidente, oppure i capi di stato, che proprio per la loro posizione alta, suprema (ditemi al giorno d'oggi cosa c'è di più importante del presidente di una nazione? Il Papa come risposta non vale!) possono prendere tutte le decisioni anche le più folli. Poi, finisce la seconda guerra mondiale, e cosa succede? La Russia e L'america iniziano, "stranamente e senza motivo" a creare bombe nucleari. Diciamo circa 20-50 bombe all'anno a partire dal 1950 o giù di lì. sia l'america che la russia volevano il titolo di super-potenza mondiale, quindi ognuna minacciava l'altra a suon di "terza guerra mondiale nucleare". Dopo la "fine" della guerra fredda, circa 30 anni dopo, cosa succede? Un testa di c###o di nome george w bush, dopo ANNI che saddam ha regnato indisturbato, nel suo luogo, in un posto in cui comunque gli americani gli hanno consentito di stare (ditemi se l'america non sapeva come saddam gestisse la nazione prima che bush salisse al potere) decide di andare a spodestarlo, perchè? Dice lui per liberare quei poveracci dal "dominio del tiranno", dico io per non lasciare l'area terrestre con più petrolio in assoluto in mano ad un "turco" ma prendere anche quella sotto l'ala della sempre più potente america. Va bene, c'è l'ha fatta, saddam è arrestato, si è tolto dalle scatole, e tutto va bene (si, come no). E adesso perchè accidenti non ritira le truppe?! Che cavolo ci aspetta?? Dice "non lasceremo il territorio arabo fino a quando non sarà tutto stabilizzato", ma gente che ha vissuto così per decenni, come fa di botto a "stabilizzarsi" con gli americani che gli puntano il fucile mentre camminano? Per non nominare poi tutte le guerre interne che vi sono in africa, ma anche nella stessa america latina, che nonostante sia parte dell'america, non viene curata bene come l'america del nord. Perchè comunque è molto più facile tenere in buono stato un solo paese e non un mondo intero. Chissà se andando avanti così si riesce ad arrivare alla terza guerra mondiale..........
charlie brown > violet 2stellina stellina stellina stellina stellina nau_ sabato 27 agosto 2005 10:497/21
Il 26/08 21:34 Kildem ha scritto:
Se la gestione di una nazione fosse affidata a qualcuno con più polso, sia rigido ma anche comprensivo e sopratutto intelligente, forse le cose filerebbero meglio
frase facile kildem... hai consigli più concreti per far andare avanti le cose in maniera migliore? tu sapresti fare di meglio?

la verità è che se ci fosse qualcun'altro al posto di Bush, come se ci fosse qualcun'altro al poso di Berlusconi ci sarebbe sempre qualcosa da dire...
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina danut sabato 27 agosto 2005 12:028/21
Bhe posso dire che proprio di Bush non si può dire che non abbia polso, che sia stupido si, che non veda magari avanti a se e che ha combinato un casino di certo si, ma davvero per fare una guerra come questa ci vuole polso davvero.
Ricordo che un presidente molto amato dagli americani mandò i suoi uomini a morire in Vietnam, adesso mi chiedo perchè JFK era intelligente e Bush stupido.
Comunque alla fin fine non sono i governi sono organni adatti solo a legiferare delle regole di base, quelle in più sono decisamente inutili e rischiose e dovrebbero basarsi sul buon senso del cittadino stesso che non è un suddito dal quale avere solo e soltanto le tasse.
Ciao ciao
600avatars45x45 > 005stellina stellina stellina stellina Kildem sabato 27 agosto 2005 14:589/21
Per Nau: la frase è facile nel momento in cui appunto la leggi su un forum, ma presa da un'altra angolazione, da presidente di una nazione, avrebbe più spessore.
Per Danut: vero, Kennedy era un altro c######e, ma io non ero ancora nato quindi non potevo insultarlo!
E comunque per fare una guerra bisogna avere polso o solo testa di c###o?
Se Bush "ha polso" per fare una guerra, dammi una nazione che te la scateno anch'io una bella guerra contro gli australiani! Perchè? Perchè mi stanno antipatici.
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina danut sabato 27 agosto 2005 15:1510/21
Posso solo dire che Bush ha terminato una osa che era da fare nel '90, una cosa che quell'ente inutile chiamato ONU non ha permesso ed ammetto che in quel caso la cosa aveva ragione di essere.
Adesso mi chiedo...a quando l'Iran?
Ciao ciao
smiles > smile 5stellina stellina stellina stellina stellina stellina darkmoon sabato 27 agosto 2005 19:3611/21
Il 27/08 14:58 Kildem ha scritto:
Se Bush "ha polso" per fare una guerra, dammi una nazione che te la scateno anch'io una bella guerra contro gli australiani! Perchè? Perchè mi stanno antipatici.
beh su qst non posso ke dar ragione a kildem...solo k io la scateno contro i calabresi! mi stanno antipatici veramente(nonostante io sia una d loro)
charlie brown > violet 2stellina stellina stellina stellina stellina nau_ sabato 27 agosto 2005 20:2512/21
dico solo che mi sembra fin troppo facile dire "ha fatto male a fare così" senza dare una soluzione concreta.

riporto un brano di un libro che mi ha colpito molto... forse non c'entra molto con l'argomento, ma mi piacerebbe dividerlo con voi.

[parlando della situazione in Irlanda] "Mi dicono che da quando c'è stato il cessate il fuoco, è un gran casino. tutti corrono di qua e di là a staccarsi la testa a vicenda per vendicarsi di questo o di quello. Lo sa che in Sudafrica sono state uccise più persone nei due anni dopo la fine dell'apartheid che prima? La stessa cosa è avvenuta in Jugoslavia dopo i comunisti. Voglio dire i regimi mi stanno sul c###o, ma tengono la gente in riga. Le cose cambiano, tutto il sangue cattivo che la gente ha covato dentro di sè comincia a ribollire... e allora è meglio scappare. La gente viene ammazzata per cose che si è dimenticata di aver fatto"
Dennis Lehane (forse NESSUNO l'ha riconosciuta)
600avatars45x45 > 005stellina stellina stellina stellina Kildem sabato 27 agosto 2005 22:1613/21
nau, ripeto: dammi il potere che avrebbe "un bush" o "un berlusconi" e te le do io le soluzioni concrete.
E poi un conto è mettere in riga la gente, un conto è farsi i c###i di una nazione che ha vissuto per decenni in un modo e costringerli ad agire in un altro, un conto ancora è prendere il controllo della nazione senza un motivo più che valido per mobilitare un esercito, chiedere rinforzi al resto del mondo, ed iniziare una guerra.

E poi vorrei precisare, se non fossi stato già abbastanza chiaro, che io non voglio l'abolizione di ogni forma di legge e/o regola, voglio solo che esse vengano applicate con criterio e che vengano applicate da un mito, non un c######e.
games > pacman ghostcorona Miki [Amministratore] domenica 28 agosto 2005 01:2414/21
Il 27/08 14:58 Kildem ha scritto:
Danut: vero, Kennedy era un altro c######e, ma io non ero ancora nato quindi non potevo insultarlo!
Non puoi insultarlo nemmeno ora, così come non puoi insultare nessuno (non l'utente NESSUNO) su questo sito
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina danut domenica 28 agosto 2005 02:3915/21
Kildem se guardi bene Saddam non è stato attaccato così a caso, ma è stato compiuto quello che era stato iniziato nel '90 e mai terminato per colpa dell'ONU
Saddam fu un miracolato a stare ancora tutti questi anni sul suo trono,perchè era destinato ad essere spazzato via la bellezza di 15 anni fa.
Più che altro io potrei criticare quello che la democrazioa è diventata.
Più volte ho sentito dire che il parlamento è espressione del popolo, eppure di certo il popolo non vorrebbe mai e poi mai certi nomi come propri portavoce, ed alla fine suppongo che più che altro siamo in una oligarchia travestita da democrazia e gestita da lobby più potenti del potere politico stesso.
Ciao ciao
600avatars45x45 > 005stellina stellina stellina stellina Kildem domenica 28 agosto 2005 14:0516/21
Per Miki: non ho mai insultato nessuno su questo sito.
Per Danut: hai ragione su questo, ma se proprio si voleva eliminare saddam non lo doveva neanche far salire al potere.

Il 28/08 13:29 Kildem ha scritto:
Per Miki: non ho mai insultato nessuno su questo sito.
Aggiornamento per me stesso: si Miki, ho insultato bush e kennedy, chiedo perdono
simpsons > the devilstellina stellina stellina stellina stellina plegine martedì 30 agosto 2005 16:1217/21
secondo me di politici capaci più di quelli attuali ce ne sono, e avranno mansioni di secondo piano all'interno di un'amministrazione provinciale o regionale. più che pensarlo lo spero, ma davvero non voglio credere che Berlusconi, Prodi e Rutelli siano quanto di meglio l'Italia (un paese di 57 milioni di individui, mi sembra di ricordare) possa produrre. anche se per stessa ammissione di Silvio, non c'è al momento nulla meglio di lui...
ma men che meno voglio credere che gli USA (che di abitanti ne avranno circa 280 milioni, suppongo) non abbiano una mente migliore di Bush o quantomeno una persona un po' meno guerrafondaia da mettere al governo.
per rispondere alla domanda di Kildem: questo tipo di stato sicuramente è una truffa per tutti. non nella sua forma, ma nei suoi rappresentanti. come si fa a fidarsi di gente che non è assolutamente vicina alle condizioni di vita della gente comune? mi vengono in mente a questo proposito le parole di un ministro inglese dopo il tentativo di attentato a Londra, che più o meno diceva che se anche avessero messo una bomba al giorno in metropolitana, loro non si sarebbero piegati. e grazie al c###o, quello usa l'auto che gli dà lo stato! se invece fossero loro a dover pagare in prima persona per ogni sbaglio che fanno, son convinto che le cose andrebbero molto meglio... ma una leggina per pararsi il c##o la si trova sempre.

P.S.: scusate le due parole censurate, ma quando parlo di 'sta gente mi vengono spontanee...

P.S.: scusate le due parole censurate, ma quando parlo di 'sta gente mi vengono spontanee...
nessunostellina stellina stellina stellina stellina stellina danut martedì 30 agosto 2005 16:1918/21
E' divertente sapere che i deputati si fanno le leggi per se stessi come l'aumento degli stipendi, voluti da tutte e due le parti.
E' divertente vedere le autoblu a Roma sfrecciare nella corsia di emergenza del raccordo anulare, è bello sapere che non pagano nulla per viaggiare e che alla fine loro si che hanno il vero stato assistenzialista, tanti pagano le tasse per dare molti benefici a loro, si questa è una condizione davvero divertente, ma non pensate che sia di una parte politica o non di un'altra o che sia solo in Italia, tutto mondo è paese ed anzi noi non siamo neppure messi male.
Ciao ciao
600avatars45x45 > 005stellina stellina stellina stellina Kildem martedì 30 agosto 2005 17:5619/21
Non siamo messi male perchè siamo abituati a vivere così sin dagli albori, ma se solo potessimo vivere un tantino meglio.....
simpsons > the devilstellina stellina stellina stellina stellina plegine martedì 30 agosto 2005 22:3620/21
Il 30/08 16:19 danut ha scritto:
tutto mondo è paese ed anzi noi non siamo neppure messi male.
vero che ovunque i politici hanno dei vantaggi, ma è pur vero che in Italia ne hanno molti ma molti di più rispetto ad altri stati che conosco abbastanza bene... se parliamo solo di Europa, non concordo con te e direi che siamo messi molto male.
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