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Eluana: una riflessione
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 | Celestia giovedì 16 ottobre 2008 15:31 | 1/41 |
| Cari amici Oggi vorrei provare ad affrontare con tutti voi un argomento che mi fa venire un magone: Eluana, la ragazza in coma da 16 anni, scrivete cosa ne pensate, se siete d'accordo con il padre che vuole staccare la spina per esaudire il desiderio della figlia, e se secondo voi è vero amore o ipocrisia. Io che un problema simile l'ho vissuto in 1° persona vedo un'ipocrisia enorme nei sostenitori del vivere ad oltranza, mi sembra più un fare gli interessi di chi vende attrezzature per la rianimazione, la verità è che non è mai stato affrontato il tema del testamento biologico, per gli interessi che ci sono dietro, e per i dictat della chiesa, ma Voi senza paura scrivete ciò che pensate, ed esprimete un parere sul fatto se sia giusto o no autorizzare il padre a staccare la spina, considerate però che Eluana è in realtà già morta, non credo che la sua si possa considerare vita, ma naturalmente ogni vostra posizione è degna di rispetto, aprite un dialogo su questo argomento. Celestia |
 |  mia89 giovedì 16 ottobre 2008 18:41 | 2/41 |
| è un argomento molto difficile e particolarmente toccante.. ho seguito in tv un'intervista del padre e mi ha sorpreso molto la battaglia che lui sta affrontando per sua figlia, nei confronti della Chiesa, della burocrazia e della società.. L'hanno chiamato accanimento biologico e credo si tratti proprio di questo, Eluana non vive.. farla mangiare, bere e respirare tramite una sonda nn credo si possa definire vita.. Io sn daccordo cn il padre per staccarle la spina.. credo sia solo una sofferenza per loro che è stata portata avanti per 16 anni.. |
| Celestia venerdì 17 ottobre 2008 10:55 | 3/41 |
| Sono d'accordo, ma il vero problema sono gli interessi che si agitano dietro il singolo caso: la chiesa vuole sostenere ad ogni costo il valore della vita, ma non accetta che le persone decidano del proprio destino, altrimenti perderebbe terreno come potere spirituale. Eluana quando era in vita, in tempi non sospetti, aveva manifestato il desiderio di non vivere come un vegetale, questo diritto le viene negato perchè non conviene al mercato, chi vende medicine non guadagna se le persone possono scegliere di non vivere attaccate alle macchine, personalmente auguro a questa sfortunata ragazza di morire serena, perchè ormai è un oggetto, il padre ha ragione, ormai non si parla più di vita ma di biologia Celestia |
| Duke79 venerdì 17 ottobre 2008 14:40 | 4/41 |
| Ehmmm... facciamo una precisazione. L'argomento non è Eluana o non Eluana, ma l'eutanasia. Eluana è solo l'incarnazione che oggi i media fanno della questione eutanasia (Il giorno che Eluana non ci sarà +, altri prenderanno il suo posto, cosi come lei ha preso il posto dei vari Welby, Elena Moroni, Terri Schiavo, etc...). Italica odiosissima tendenza a pesonificare temi di dibattito generale. La realtà è che la questione eutanasia non è mai stata risolta, e mai lo sarà, perchè troppi sono gli ambiti della vita abbracciati (morale, religione, legislazione, scienza, filosofia, politica, etica). Personalmente sono a favore dell'eutanasia. Tuttavia quando anche fosse si fosse deciso a livello personale, questo conta comunque zero perchè all'atto pratico ci si trova sempre in mezzo ad un conflitto irrisolto fra le varie posizioni. |
 | napulitanboy venerdì 17 ottobre 2008 14:57 | 5/41 |
| Il nostro è uno stato laico. I moralismi in merito alla vicenda " eutanasia " sono profondamente legati ad una visione religiosa della esistenza umana. Staccare la spina o non staccarla, qualora vi siano i SACROSANTI requisiti, dovrebbe essere una valutazione fatta da chi è il " diretto interessato ", ovvero, la famiglia, o la stessa persona in stato vegetativo derivante da coma irreversibile, qualora vi sia una dichiarazione autenticata antecedente al suo status. Lo STATO non può e non deve intervenire. La chiesa nemmeno. Poi, così come per l'aborto, la scelta potrebbe essere più o meno " criticabile ", in virtù delle PROPRIE opinioni. Che, per l'appunto restano proprie, di chi le esprime. |
| Charas venerdì 17 ottobre 2008 15:26 | 6/41 |
Il 17/10 14:57 napulitanboy ha scritto:ti quoto solo l'ultima parte(di cui mi trovi daccordissimo, non potevi esprimerti meglio), perkè se dici ke l'Italia è uno stato laico fai ridere i polli. Basti pensare ke in Olanda è legale sia l'eutanasia per malati terminali, sia l'eutanasia per malati non gravissimi. Ma quello è un altro mondo. In Italia ha sempre comandato la Chiesa, e sempre comanderà la Chiesa. Solo qui da noi si poteva rimettere in discussione la legge sull'aborto nel 2008. Per quanto mi riguarda ognuno dovrebbe essere libero di fare ciò ke vuole della propria vita, e non solo nell'ambito eutanasia. |
| napulitanboy venerdì 17 ottobre 2008 18:03 | 7/41 |
Il 17/10 15:26 Charas ha scritto:L'Italia, in teoria, è uno stato laico. Che poi, di fatto, chi ci governa è fortemente influenzato ed influenzabile dalle alte cariche pontificie, è tutto un altro discorso. |
| Celestia venerdì 17 ottobre 2008 19:37 | 8/41 |
| Cari amici Sostanzialmente ci avete preso, però il problema è che manca completamente una legge adeguata: casi come quello di Eluana, Welby, o altri, si possono risolvere con il testamento biologico, ma gli interessi sono trasversali e sono "profani", in realtà dirige il vil denaro, anche la chiesa ha interessi economici, Eluana è assistita da suore..., quindi se l'Italia fosse veramente uno stato laico, molti problemi non si porrebbero, perchè al compimento del 18° anno deciderebbero i diretti interessati, io per es non voglio vivere su una sedia a rotelle, e direi di staccare la spina, ma non sono libera di farlo, oltretutto staccare la spina non si fa a cuor leggero, occorre stabilire parametri certi, occorre fissare dei paletti che evitino abusi e reati. Mia madre è stata in coma 2 gg, e non auguro a nessuno certe cose, ma ho visto chiaramente cosa c'è dietro, alle case farmaceutiche interessa vendere farmaci, quindi è normale che certi interessi passino prima, conviene di più tenere per anni malati attaccati al respiratore, rispettare la volontà delle persone significa accettarne la libertà, e la chiesa non vuole perdere potere. Mi rendo conto che è un argomento ostico, però meglio parlarne che chiudere gli occhi sulla realtà. Celestia |
 | roadwolf venerdì 17 ottobre 2008 22:57 | 9/41 |
Il 17/10 10:55 Celestia ha scritto:a me non sembra tanto un discorso di eutanasia ma quanto una critica sul potere della chiesa... Bisogna sempre porre un distinguo. C'è la chiesa vera e chi ne aprofitta di essa e contro di essa per prendere posizioni di potere. E' un mistero solo per i polli la bandiera dell'anticlericalismo che molti politici agitano per accaparrarsi i consensi delle sinistre estreme degli atei e degli scettici come quella contraria che altri usano a proprio consumo per succhiare i voti della massa tradizionalista cattolica. Voglio però ignorare questo e considerare la chiesa vera, la cui funzione è proprio quella di occuparsi della vita e perciò non può per sua natura sostenere la morte. Il caso Englaro? Luana può anche avere sostenuto un tempo nella sua vita cosciente di voler morire piuttosto che affrontare un'esistenza "presupposta" vegetale, ma tutte le persone evolvono nel proprio pensiero a volte anche con svolte radicali poichè l'opinione di una persona si forma in base alle sue esperienze dirette. Che cosa ne penserebbe oggi di se stessa se uscisse dal coma? (lo so che è ritenuto impossibile, ma voglio estremizzare l'ipotesi). Nessuno può dirlo e pertanto nessuno può prendere una tale decisione oggi. Un fatto biologico? Consideriamo vivo un corpo la cui mente è scollegata? forse spenta? forse no? O vogliamo spegnere il corpo perchè la mente non funziona come dovrebbe? Ma durante il nazismo non c'erano tanti eruditi Mengele che sostenevano che i pazzi, gli imbecilli, i dementi i portatori di handicap andavano soppressi perchè peso per la società? Bisogna fare molta, molta attenzione a non sostenere istinti di morte anzichè principi di vita. |
| napulitanboy sabato 18 ottobre 2008 01:15 | 10/41 |
Il 17/10 22:57 roadwolf ha scritto:E' indubbio che una persona possa radicalmente mutare il proprio pensiero. Così come credo che tante... tantissime ragazze che hanno praticato l'aborto ( utilizzo sempre l'aborto come termine di paragone perchè strettamente correlato, piuttosto simile sul piano della morale ) si siano pentite, e tornassero indietro non lo rifarebbero. Ma, ripeto, non può lo stato decidere per me. Io ho diritto ad autonomia decisionale. Se in coma irreversibile, io ho deciso precedentemente di voler morire, pretendo che questa mia ULTIMA VOLONTà debba essere rispettata. Risparmierei l'agonia ai miei cari. Risparmierei la speranza in un futuro risveglio che non ci sarà. Ripeto, io nn mi sto schierando pro, o contro l'eutanasia. Non è questa la sede. Mi schiero per i diritti della persona. Il 17/10 22:57 roadwolf ha scritto:Perdonami. Io ho compreso il senso del tuo discorso, o meglio della prima parte dello stesso. La parte qui quotata, però, la ritengo priva di senso logico. Non trovo alcun nesso tra eutanasia, e genocidio nazista. Hai estremizzato la cosa... finendo inesorabilmente " fuori traccia ", se mi è consentito utilizzare questa espressione. |
| Celestia sabato 18 ottobre 2008 14:46 | 11/41 |
| Ciao Amici Per motivi differenti hanno ragione sia Roadwolf che Napulitanboy: è vero che non si può staccare la spina a cuor leggero, perchè l'attenzione per la vita umana c'è sempre, però è anche vero che le persone devono poter disporre di se stesse, se io decido per me ho i miei buoni motivi per farlo, se sono maggiorenne e ci ho pensato a lungo, non vedo il motivo di una "tutela" della chiesa o dello stato, la mia vita la vivo io non gli altri Con il nazismo questo discorso non c'entra molto, però se non deve passare l'idea del repulisti nazista, non deve esserci neppure l'ipocrisia religiosa o pseudotale di chi specula sull'agonia, anche perchè chi decide che vuole vivere ha diritto di farlo. Per mia madre io mi sono rifiutata di staccare la spina, ho detto al medico di prendersi lui la responsabilità di questo atto, ma per me è diverso, di me devo poter disporre, non capisco neppure cosa possa entrarci la chiesa se sono sicura di quello che faccio, prima della chiesa viene il rispetto di me stessa e la mia coscienza, quindi dietro c'è dell'altro Celestia |
| roadwolf sabato 18 ottobre 2008 16:48 | 12/41 |
Il 18/10 01:15 napulitanboy ha scritto:Proverò a spiegarmi meglio. Una persona nel pieno delle sue facoltà ha il pieno diritto di decidere, e fin qui siamo tutti d'accordo. Un distinguo può venire quando vogliamo individuare chi possa essere "nel pieno delle sue facoltà" e qui andiamo ad impaludarci in una melma grigia. Un esempio: tempo fa un inglese ossessionato dalla sua gamba (avete capito bene, dalla sua gamba) poichè la definiva brutta, orribile, insopportabile, ha deciso di farsela tagliare nonostante non avesse nulla di diverso dall'altra. Per chi mastica un pò di psicologia dirò che lo stesso era affetto da dismorfofobia, una nevrosi che porta la persona a odiare in modo ossessivo una parte del proprio corpo o tutto questo intero. Apriti cielo, è nato un vespaio di polemiche con cause gudiziare se si dovesse o meno eseguire l'intervento poichè per tutti (meno che per il soggetto) la gamba accusata non aveva niente di anormale. Alla fine il tizio l'ha spuntata ed è riuscito a farsi tagliare l'arto poichè, nonostante l'evidenza delle sue paturnie, è stato giudicato capace di intendere e volere. Al caso di Luana sappiamo che la sua volontà in vita è stata quella che sappiamo. Quello che non potremo mai (o forse) sapere è se dopo questa esperienza ella possa o meno avere confermato la sua convinzione. Ci sono stati casi al mondo di persone risvegliatesi dopo anni di coma ritenuto irreversibile, anche se da quello che ho sentito (non sono medico) qui non sarà così. Quello che secondo me è la realtà e che qui in verità la decisione la deve prendere un'altra persona, sia che fosse il padre oppure un giudice del tribunale od un'altro soggetto giuridico. E qui entra in ballo la diversità tra questo ed il caso di chi ha chiesto coscientemente di morire (come da voi citato) e la similitudine invece con gli orrori del nazismo: se ad un soggetto giuridico X è dato potere di decidere della morte di una persona che non ha coscienza decisionale in prima persona per problematiche patologiche, in linea di principio l'azione non sarà difforme da chi i Germania ha preteso la soppressione di chi la coscienza di sè l'ha avuta ridotta per handicap grave. Poi sapete tutti come è andata a finire: dallo sterminio degli incapaci per causa fisica al genocidio per i "giudicati" incapaci. Quello che voglio dire è che un conto è la determinazione lucida di una persona per sè, e qui sono abbastanza d'accordo con Nap, un altro è che sia abilitato un soggetto giuridico (stato, tribunale, ufficiale sanitario o chicchessia) alla morte di qualsiasi. Si costituirebbe un principio che ritengo decisamente pericoloso. Sbaglio? |
 | theIdealBoy sabato 18 ottobre 2008 18:26 | 13/41 |
| Alzi la mano chi ritiene Eluana una persona VIVA. Chiunque pensi che Eluana ora stia VIVENDO, lo dica qui. Personalmente, io penso che Eluana NON stia vivendo. E chi NON vive è MORTO. Eluana è morta, punto. Stato Vegetativo Permanente. Corteccia Cerebrale irreparabilmente staccata dal resto del cervello. In altre parole: assoluta mancanza della cognizione di sé e della fruizione degli stimoli esterni. In mancanza di macchinari, Eluana sarebbe morta da 16 anni. Va da sé che se non le fosse successo niente sarebbe stato meglio, ma... ora, Eluana, attaccata ai macchinari, col corpo in una posizione innaturale, assolutamente immobile tranne qualche tremolio... chi è? COSA è? Per caso, Eluana è uno SPETTACOLO?!? Serve per l'audience? Per me, si tratta soltanto di accanimento terapeutico. Ma come diceva Duke, il punto non è Eluana o non Eluana. Il punto è eutanasia o non eutanasia. Ed io sono a FAVORE. Il solo pensiero, un giorno, di avere concrete possibilità di diventare come Eluana oggi mi farebbe diventare PAZZO. Ergo, preferirei morire. E non me ne frega niente di quei moralisti che finché si tratta della vita degli altri prendono decisioni anche completamente antitetiche rispetto a quelle che prenderebbero per sé stessi. Non credo sia un discorso di Chiesa: l'anima di Eluana si trova da altre parti da tempo immemore. Forse, è un discorso di interessi farmaceutici... |
| PulcinaRosa sabato 18 ottobre 2008 21:31 | 14/41 |
Il 18/10 18:26 theIdealBoy ha scritto:Quoto. C'è una cosa che mi fa sempre pensare, anche se non c'entra molto... allora: io capisco che ciascuno di noi è una persona e, proprio perchè è tale, è giusto che abbia tutte le condizioni per poter essere curata adeguatamente... ma se il suo stato vegetativo è permanente potrebbe rimanere così per l'eternità, giusto? E i costi..insomma...ci sono, non sono due lire. E pensiamo a tanti bambini che nascono in Africa, in Asia e nelle Ande, che non hanno i soldi per essere curati e vestiti adeguatamente... voi direte che sarò scema a pensare ai soldi..però secondo me è sempre meglio "investire" sulla vita di una persona viva che su una che, da 16 anni ( non da due giorni eh!) è in stato vegetativo permanente... |
| Celestia domenica 19 ottobre 2008 10:51 | 15/41 |
| Ciao Amici E' vero che Eluana NON E' viva, però è anche vero che se al compimento della maggiore età avesse fatto il testamento biologico oggi magari il problema non si porrebbe: il padre sostiene che era contraria all'alimentazione forzata, ma con un suo scritto autentico? Mi viene molto difficile pensare che in un campo minato come questo si possa cambiare idea dall'oggi al domani, io ci ho pensato per quasi un anno, altri anche di più, quindi se una persona è contraria all'accanimento terapeutico difficilmente lo accetta, e poi si pone anche la domanda: Quale qualità della vita? Eluana sveglia ma immobile e istupidita in un letto? Già aveva manifestato che non voleva vivere in coma, del tutto incosciente? Certo i dubbi sono tanti, ma il padre ormai la vede morta, preferisce pensare che la figlia non soffre più, perchè uno stato simile per certi aspetti è peggio della morte, e se i medici hanno fatto tutto il possibile per curarla ma invano, penso che questo accanimento sia inutile. Pulcinarosa che parla di interessi economici ha capito benissimo cosa c'è dietro, oltretutto 16 anni sono un termine molto lungo, sia Eluana che il padre hanno sofferto abbastanza, perchè imporre un dolore continuo. Auguriamoci che il testamento biologico diventi legge: chi non vuole vivere come Eluana DEVE avere il diritto di morire, chiaro che non esiste un diritto dello stato o di chiunque ad interrompere arbitrariamente una vita umana, Ha ragione Napolitanboy che teme abusi "nazistoidi", perchè comunque non si accetta un omicidio mascherato, ma costringere una persona in una situazione del genere non so se sia "umano" Celestia |
| roadwolf domenica 19 ottobre 2008 11:07 | 16/41 |
| Eluana allo stato attuale è tale e quale un vegetale: un vegetale è un essere vivo o morto come un minerale? Gli interessi economici fanno diffidare, certo, ma ben peggiori sono gli interessi politici occulti. Il caso Eluana è simile a tanti, io stesso ne ho vissuto uno simile da vicino. La differenza è che questo si presta meglio ad attaccare politicamente il presunto potere della chiesa a mezzo dei massmedia (o meglio mass persuaders). |
| Celestia lunedì 20 ottobre 2008 15:19 | 17/41 |
| Ciao Amici Penso che il padre di Eluana tutto voleva fuorchè sfruttare il caso della figlia, che poi esistano le speculazioni è un dato di fatto, ma la critica alla Chiesa è portata dalla tenacia con cui difende una petizione di principio, perchè non vuole perdere in termini d'immagine e di soldi. Vero è che ci sono tanti casi come questo nell'ombra, ma il testamento biologico può prevenire molte sofferenze "inutili", quindi perchè rifiutarlo? Siamo d'accordo che le ricette miracolose non esistono, però arrendersi in partenza è perdere 2 volte. Celestia |
| Charas lunedì 20 ottobre 2008 20:30 | 18/41 |
Il 18/10 16:48 roadwolf ha scritto:se ognuno di noi fosse obbligato a fare il testamento biologico all'età di 18 anni(potendolo modificare in seguito) non ci sarebbe nessuna autorità a decidere della mia morte o della mia (non)vita |
| roadwolf giovedì 23 ottobre 2008 18:13 | 19/41 |
Il 20/10 20:30 Charas ha scritto:il testamento va bene, ma se vogliamo la libertà di decidere dobbiamo essere liberi anche di non decidere... quindi niente obblighi. Il 18/10 21:31 PulcinaRosa ha scritto:Si, sarei d'accordo con te senonchè.... questa è stata proprio la scusa ufficiale degli stermini dei nazisti ne confronti degli handicappati (purtroppo) Il 20/10 15:19 Celestia ha scritto:la Chiesa nei suoi principi difende l'uomo e la vita. Questo è comprensibile da chiunque abbia letto i vangeli e ci abbia capito un minimo di qualcosa. Perciò, dietrologie o meno, NON PUO' schierarsi contro tali principi. Se lo facesse dimostrerebbe incongruenze tali che sarei il primo a non crederci più nella sua istituzione. Il 17/10 19:37 Celestia ha scritto:Questa parte mi ricorda un vecchio film di fantascienza in cui le persone anziane, malate, depresse o semplicemente stanche di vivere venivano "invitate" a recarsi presso agenzie statali che procuravano la "dolce morte" con scenari virtuali fantasmagorici e mediante iniezioni letali anestetizzate. Quello che poi nessuno sapeva (nella trama) era che i resti corporei venivano riutilizzati nell'industria alimentare dei viventi...  Credo che senza arrivare a queste assurdità buone dietrologie si possano tranquillamente immaginare con gli interessi economici di eventuali cliniche abilitate all'eutanasia, e se pensiamo all'abuso di stupefacenti sesso ed alcool suggeriti dalle mode della società di oggi e tendenti a distruggere le personalità individuali...  |
| Charas giovedì 23 ottobre 2008 18:59 | 20/41 |
Il 23/10 18:13 roadwolf ha scritto: il testamento va bene, ma se vogliamo la libertà di decidere dobbiamo essere liberi anche di non decidere... quindi niente obblighi.se non decidessimo noi stessi dovrebbero decidere altri per noi e si arriverebbe a quello spiacevolissimo punto di cui tu parlavi prima, cioè ke un altra persona decida al nostro posto. Ognuno si deve prendere la responsabilità, una volta maggiorenne, di decidere cosa fare della propria vita, anke se accadesse una situazione tragica |
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